原创《访问茹志鹃》
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彦 火
在上世纪70年代末,茹志鹃写了一个短篇小说——《剪辑错了的故事》,轰动了中国文坛,荣获1979年全国短篇小说奖.聂华苓读了这篇小说,大为激赏,并于1983年邀请了茹志鹃、王安忆母女到美国爱荷华参加“爱荷华写作计划”.当年王安忆还是以茹志鹃的女儿的名义参加.
笔者是这届受邀的香港作家,同一届的华人作家之中,还有内地的吴祖光、台湾的陈映真和七等生.
“爱荷华写作计划”活动长达三个月,我们这些华人作家相处融洽无间,茹大姐——我们对她的昵称,对我这个形单影只的香港年轻人,更是多有眷顾.我在这期间,曾对茹志鹃做了一次深入访问.返港后,根据录音整理了一篇访问记.这篇访问记后来一直找不到.1988年10月7日,茹女士逝世,我曾翻遍了所有抽屉,兀自找不到了.
三十二年过去了.最近搬了一次家,赫然在我的一个旧公文包内发现了,喜出望外.原来我当时郑重其事地放在公文包的内层.
后来我把这篇访问细读一次,觉得个中不乏过去未所闻见的珍贵资料.茹志鹃是大陆颇具影响力的作家,她擅于从生活中提炼有意义的主题,并加以深化,加上她特有的细腻笔触,巧妙的构思,严谨的结构,鲜明的人物性格,使她的作品充弥浓郁的生活气息和强烈的感染力.
以下是访问记——
彦 火：您只念了四年书,怎样从自学走上文学道路？
茹志鹃：我还是从童年时代谈起.我还未进入过正式的学校念书.七八岁时,生活比较艰苦,开始认识几个字以后,我便很喜欢看书.在书里面我得到了另外一个世界.开始的时候什么书都看,很多字我不认识,我就跳过去,我那时大概十岁左右,看《水浒传》、《七侠五义》……
彦 火：您这样早培养读书的兴趣,跟您的家庭背景有没有关系？
茹志鹃：我的父母老早便逝世了,我当时跟我祖母,生活很艰苦,没有一个固定的住处,有时跟我祖母到杭州的亲戚家里,有时到上海的亲戚家里,这样不断来回走,一方面是接受亲戚对我们的接济帮助,另一方面找些手工做.由于生活很困苦,我只好在书里找另外一个世界,而忘记我现实世界中的一些忧虑.我自小就得为家里的柴米油盐发愁.我就是这样开始接近文学的.到我稍微长大一点,大概十二岁的时候,接触到《红楼梦》,我曾经有篇文章讲到我在杭州住的那个地方,题目是《紫阳山下看红楼》,这个大杂院各式人等都有,都是很低层的一些人,做火柴匣子的,也有失业的.有个失业的老先生,古文底子很好,字也写得很漂亮.我们这个大杂院里,就只他的女儿能上小学.别的青年,譬如做鞋底的,就没有机会上学.这个能上学的女孩子很骄傲,我就感到她很自以为了不起.但是我心里面也很不服气,上学念书有什么大不了,念书嘛,不就是念,我在家里也可以念,我读《红楼梦》的时候就把它当作一本教科书来念,把《红楼梦》里的诗词都背熟,背的时候我不一定理解它,但背了后我在生活中逐渐慢慢地理解了.
彦 火：您曾进过孤儿院,是吗？
茹志鹃：十三岁时祖母死掉以后,我因为没有家,只有一个哥哥,后来哥哥自己也没办法生活,把我送到上海一个基督教会办的孤儿院.我记得我进孤儿院的时候,什么财产也没有,我只带了一本书.到现在我还记得,我带的书是《爱的教育》,这本书对我也起到很大的影响.我念《爱的教育》的时候,读着就哭,我没有机会进学校念书,就自己读,自己写毛笔字,背的这些书,到现在有些我还记得,这是我在孤儿院的情况,说明我当时已十分喜爱文学.
彦 火：您不是念了四年书吗?
茹志鹃：我后来去念四年书是这样的,大概在我十岁时,读过一年小学——非常巧的,我就住在小学校的楼上,那个小学是当时上海文联主席钟望阳办的.他当时是地下党,在那里办普及小学,他办这个小学是作为一个掩护,我因住在他们楼上,就到他们学校去念书.我念了一年,后来就没有办法念了.从孤儿院出来以后,到上海去念过一年补习学校,我念的是语文、会计、珠算.
彦 火：您在孤儿院待了多久？
茹志鹃：大概半年左右.
彦 火：您怎样出来的？
茹志鹃：我懂得一句话：不自由,毋宁死.因为在孤儿院,我最受不了的是不准我看书.孤儿院上半天课,教《圣经》,另外半天做工——女红.几十个孤儿住在一个房子里,不让你出去,我最不习惯,便自己跑出来.
彦 火：为什么又到上海妇女补习学校念书？
茹志鹃：第一,它不像普通学校那样收费,它是根据你要学什么而选科,只象征点学费；第二,可以住.我从孤儿院出来没地方住,哥哥给我一点钱,在妇女补习学校念了一年.哥哥自己的收入很有限,后来我又到美国人办的教会学校念《圣经》,那个学校也可以住,供应伙食.但念的书是《圣经》,念了一年正好太平洋事件,美国人离开了,那个学校就没有了.没有书念以后,我约哥哥到了浙江天目山武康现代中学念了一年.那时候年纪比较大,我想我无论如何要有个毕业文凭,就插班,考初三,直到初中毕业.我前后是这样念了四年书,“混”到了一张初中毕业文凭.拿到文凭以后,到上海,住在我哥哥的爱人家里.我开始教小学,教了半年,我就离开上海,去了苏东文工团,这才是我真正爱好文艺的开始,有戏剧、音乐.
彦 火：您最初接触的新文学作家是谁？
茹志鹃：最初接触的是鲁迅,另外还有解放区的作家.到了1945年,我集中念了些俄罗斯文学,还有19世纪的外国作品,如罗曼·罗兰、托尔斯泰、契诃夫、屠格涅夫等的作品.
彦 火：您什么时候开始创作？
茹志鹃：我很早便练习写诗、写笔记.我的目的不是为了发表,我只是自己觉得写出来心里很高兴.到淮海战役前,文工团的分工比较细,除演出之外,成立了创作组,把我分派在创作组里面.我开始写广场歌舞剧,写快板,什么都写.淮海战役之后,我们演了正规的话剧.我是创作组的组长,深入到徐州去,徐州的火车站很大,我去待了很久,我写了几个话剧如《八○○机车出洞》等,主要是歌颂工人阶级的.
彦 火：您正式发表的处女作是什么？
茹志鹃：我正式发表作品应该是参加革命以前.我不是做了半年小学教师吗？在做小学教师时,写过一篇题目叫《新生》的散文,大约一千多字,投给报馆,它发表的时候,我已离开上海,后来才知道它发表了.然后到了解放区,我又在苏东报上写稿,先是写了一篇散文,题目我忘掉了,内容写国民党地区学生的苦恼.然后第三篇是《八○○机车出洞》话剧本.这个话剧是集体创作的,但是由我执笔.
彦 火：您比较大量地创作是什么时候？
茹志鹃：解放以后,我就比较快尝试话剧以外的其他写作形式,如小说创作,我是在1949、1950年间写的第一篇小说,是在上海《文汇报》连载,题目名是《何栋梁与金凤》,写一个护士爱上了战斗英雄的故事.一个护士爱上了一个受伤的战斗英雄,当这个战斗英雄伤好了,需要重返前线,当时他心里非常矛盾,一方面很舍不得她,一方面是前方在召唤.如果重返前线,又可能有伤亡,但护士爱的正好是他的勇敢,所以他非常矛盾.当时我觉得有点小资产情调,一直没有把它收编进单行本,将来有机会我会把它收进去.
彦 火：《百合花》应是您的成名作吧？茅盾很是赏识.听说这部作品的发表经过很多周折.
茹志鹃：主要是茅盾先生提过它.《百合花》我先寄到《解放军文艺》,被退稿；寄到《长江文艺》,又被退稿；后来又转送去《延河》,终于发表了.
彦 火：您这个时期写的作品,会不会受到过分政治化的影响？譬如有典型化和拔高的现象.
茹志鹃：我觉得我这些作品在今天看起来,还有一定的价值.它的价值在于我当时写这些人物和那个时代潮流里的行为时,付出了真实的思想感情.既然我的感情是真实的,我只有通过满腔热情的笔触,去描写那个时代的故事；第二,我写的那些人物的思想感情也是真实的,这些人在一种特定的时代背景下面,他们的确是这样热情,的确是那样奋不顾身,的确是把自己摆在时代的空间里去改造自己.我把这些东西比较忠实地记录下来,这也就是作品的生命力,也是我的作品之所以能够存在的原因.只有一篇作品题目是《卫星从东方升起》,我觉得我是受了骗,这篇作品主要写“大跃进”、“放高产”,后来我感到受了骗,这是我一直耿耿于怀的事.
彦 火：文化大革命后您停笔了十年,后来您又写了好几篇小说,其中最受瞩目的是《剪辑错了的故事》,您是怎样构思这个小说的？
茹志鹃：我有个：表现中国农民.我觉得我们的中国农民好极了,是伟大的人物,党怎样说,他就怎样做,非常听话.这是我的一个出发点.然后我就想到两个故事和很多情节,比如砍树,把果树都砍掉,改种粮食.过去的种果树和今天的砍果树,是很强烈的对比,我利用这两个故事,加上时间的交错,来说明我们的挣扎,我们犯的错误.利用这样的一种表现方法,引出中国存在的很多问题.
彦 火：我觉得您在心理描写方面很成功,是不是您在生活上有过这样的经历？此外,您有没有写过政治应景文章？
茹志鹃：我的经验有一点,这一点就是写《卫星从东方升起》的经历,当时去看农业“放高产卫星”,放产一万多斤,我跑去参观,其实是假的.
彦 火：后来写《儿女情》.
茹志鹃：这个我是听说来的.比如说爱子心切,希望孩子成龙,这里面也有我自己的影子在内.故事背景（彦火按：指中国解放）在我们入城之后,子女都是包袱.结婚之后,有了孩子,到了1960年代、1970年代、1980年代,孩子长大了,他们承认你父母这一代是一个高峰.
彦 火：除了这些作品,听说您还在写一个中篇《她从那条路上来》.
茹志鹃：中篇已经发表了,在《收获》发表,十一万字.
彦 火：这个小说在气魄各方面是不是比其他小说要大？
茹志鹃：这是我的第一个中篇,在掌握节奏上进行得比较慢,它有短篇的特点,因为里面牵涉到几个不同的问题,分开来都可以成为短篇.写的是20世纪二三十年代的妇女.我计划里还会写续篇,希望续篇里能改进一点,节奏放快一些.这些东西不写出来我感到很遗憾.绝大部分是我自己的经历.正写到从我童年到少年的一部分,也即是已发表了的那一部分,现在我在写青年部分,第三部分是参加了解放军以后.
彦 火：如果写完,规模很大吧？
茹志鹃：写完之后是三四十万字.①
彦 火：您是不是可以讲讲您的创作体验、感受,在创作小说方面,您觉得要具备什么条件？
茹志鹃：第一,我所写的东西是人们所接触的生活,共见的生活,但我写出来,终归要让别人看见更深入一点的生活,没有这一点的话,读者是不会愿意看的.因为你也看见,我也看见,我为什么非看你写的不可？第二,我非常注意小说的开头,因为开头是很紧要的关头.读者翻开你的小说,不让他停下来扔掉,关键取决于作品的开头,要从艺术上,提出矛盾设置悬疑,要有所表现.第三,是把故事从繁杂化到单纯,因为故事越是繁杂,越难写成短篇.我觉得短篇在某种意义上来说,比长篇难写,要把很复杂的故事揉得很单纯、意义很深刻,也是一部小说成功必备的条件.
彦 火：您在创作中是否比较重视思想性的东西？
茹志鹃：这点是很重要的.为什么读者喜欢看你的作品而不直接去看生活呢？因为你的作品里有深刻的思想.文学家一定给人家一点思索的东西.我过去读的书——我认为好的书,一定是在阅读当中能对我有所启发,给我一些没有想到的东西.读者阅读后,对一些东西有新的认识,这才是好的小说.
彦 火：今天内地年轻作家与老一辈作家有很大不同,前者不大考虑给予读者教育性、启发性,他们更多的是忠实反映生活,越真实越好.
茹志鹃：我觉得他们忠实生活,写好这一个或者那一个具体生活,就会产生社会效果.茅盾评我的作品,认为我小说里面的正面人物,恰恰不是莲花座的人（彦火按：意指观音菩萨）,应该是说文学的目的不在于教训人,只是让你看了以后,使你有所得.
彦 火：那要不要考虑社会效果？
茹志鹃：我认为在文学方面,情况比较复杂.有很多人从旧社会过来,出污泥而不染,在1930年代的上海,有各种各样的人,而在香港等地,能保持这种理想就更难能可贵.但这种可贵的东西,是存在的,难道香港就出不了一个好人,一个有理想的人？
彦 火：中国近百年来,除了“五四”后,产生过一批重要的新文学作家,逾半世纪,好像还没有出现过像“五四”时期那么重要的作家,您觉得问题在哪里？
茹志鹃：对当今的中国作家,我是存在一些希望的.这个还有些依据,从青年作家来看,我觉得重要作家可能在这批人中产生,有些正在冒出头来.从学术上来分析,1930年代的一批老作家,他们又是作家又是学者.而我们这一代不一样,我们是作家,但我们不是学者.因为环境的关系,我们青年时代是在战火中度过,所以像我这样年龄的人当中,学者很少.而青年一代可以弥补我们这方面的不足,例如像张承志这样的作家,已经开始露出锋芒,将来的发展不可预料.他是个学者,搞地质的.像有一些年轻人,他们还有时间,还来得及,可以去读书.他们读书的条件和环境比我们那个年代好.如张抗抗、史铁生,他们年纪比较小,要补上这一课总不难,而他们正在补.国内也提供很多条件给他们,他们还比较有希望,既是作家,又可以成为学者.
① 茹志鹃的《她从那条路上来》原计划写三部.茹志鹃只写了第一部,1998年逝世前并未写完.后来由她女儿王安忆根据其遗稿及大纲整理、编选,并按其大纲,实地拍摄照片,完成了乃母的心愿.
附录：茹志鹃给作者彦火的信
之一：
耀明弟：
惠寄的年卡,是我从北京开会回来,第一个拆封的.谢谢.最近又收到你的信和寄来的《华侨日报》.你这一栏目设得很好,报纸很有起色,证明《华侨日报》请你是请对了.不过这一来,不知又给你带去多少不眠之夜.
你这一时期似乎没有一个固定的地址,这是我没及时回信的原因之一.此外,就是忙.我是忙一些没名堂的事,安忆却又忙出了若干中篇、短篇和一个长篇.我们的旅美百日记,因种种原因耽误了一年,现在已在南京《钟山》发表.清样已寄三联张志和先生.
你一定知道,1984年尾到85年初,我们在北京开了个很好的作协代表会议,开得大家心境舒畅.据说今年上半年要开全国文代会,也是全国前所未有的好形势.当然这也不是说一点困难也没有了.
你在回三联前,能否回国一次？真是很想念你,离开美国后,谭嘉、华苓,都有信来,映真在台湾《文季》上写《想起了王安忆》,正好我在上海写了一篇《临风诉》,发表在《人民日报》,也是写他的,不过写得掩掩藏藏,露头遮尾,不敢提他的姓名.
现在大家把我推上了上海作协常务副主席、《上海文学》的副主编（主编是巴金）的位置.我担心我今后可以创作的时间更少了.
祝你一切
平安！顺利！愉快！
茹志鹃
2.24
彦火注﹕
1983年我参加美国“爱荷华写作计划”（International Writing Program,The University of Iowa）,之后我逗留美国,于1984年进入纽约大学（NYU）修读出版管理及杂志学文凭,并在纽约《华侨日报》主编一个《读书周刊》,帮补生活费.茹志鹃信中谈到《华侨日报》的栏目,便是这么一回事.
信中提到谭嘉,是爱荷华的作家,编过《今天》杂志.
之二：
耀明仁弟：
柏杨先生托你转来的信已收到.他同时也直接给我写了信,并给我他在台北家中的电话,我试了试,竟很快接通了.他告诉我他将在15日从香港再告诉我他来上海的具体航班.他来访问,许多人是非常高兴的,但我就生怕热情过了头,会给他带来不便,他来访问时,我们将派评论家、《上海文学》执行副主编全程陪同,住宿、车票等已电告各地兄弟协会,他们会妥善安排的.他们知道郭先生要来,都非常欢迎,如柏杨先生到港,你见到他时,请代为转告,他的具体日程,如另纸.
至于阁下又出任什么公司的经理,实在可喜可贺,就是怕你太忙,把老朋友都忙得忘了,不过你还记得炒米粉的诺言,说明你还不是忘旧的人,何时来上海看看.安忆应西德艺术节之邀又去西德了,她写的《旅德故事》,是我看到过的国外游记中最好的,不知你看到没有（一半发在《收获》一半发在《钟山》）.美国美孚石油公司设一飞马奖,我是评委之一,今年十一月可能和得奖者同去香港受奖.此奖得主可能是贾平凹同志.
我任常务副主席已四年,今年我努力在促进换届,我奉献了四年时间,算是够可以了,该换换班,大家都来尝尝个中滋味.很多事麻烦了你,实在感谢.
茹志鹃
10.4
彦火注：
茹志鹃这封信是于1988年10月4日寄给我的.
信中提及“柏杨托你转来的信”,因那个年代两岸还未正式通函,所以香港成为中转站.
信中提到柏杨第一次访大陆,茹志鹃作了周全安排,还派了《上海文学》执行副主编周介人全程陪同.
“郭先生”即郭衣洞（柏杨的原名）.
信中提到“炒米粉”,我在美国爱荷华期间,在一次作家的会餐中曾“表演过”,颇受好评,当时曾承诺到上海茹家一显身手.
信中提到美国美孚石油公司所设的飞马奖,首届获奖作品是贾平凹的《浮躁》,我曾被委托在香港代表主办方颁奖给贾平凹.结果茹志鹃没有来.
论文网论文参考资料：
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